Forgács István: ez az ország pozitívan akar csalódni a cigányokban
Az előítéletek egészséges dolgok, mindenkinek vannak előítéletei. Komoly gond akkor van velük, ha beigazolódnak. Márpedig a magyar társadalom azt éli meg évtizedek óta, hogy folyamatosan beigazolódnak a cigányokkal kapcsolatos előítéletei – mondja Forgács István romaügyi szakértő, a debreceni református romakollégium tanácsadója és tanára.
Tavasszal megjelenik egy könyve. Miről szól majd?
A címe Vihartánc lesz, és azt írtam meg benne, amit a cigányügyről gondolok. Meglehetősen baljóslatú forgatókönyvet vetítek előre. Számos életrajzi elem is lesz benne, amelyek az én és a közösségem történetéből származnak. Ezek mindegyike arra jó, hogy rávilágítson, miért van minden úgy, ahogyan most az megélhető cigányügyben. Sok olyasmiről írok, amiről eddig senki nem mert, és nem akart igazán őszintén beszélni, mivel politikailag nem vélte korrektnek: nem létező cigányságról, börtönlátogatásról, maradi népszokásokról, New York-i cigányokról, menekülttáborban megélt háborús állapotokról a Balkánon, a cigányok változásának szükségességéről.
Ezek szerint tabukat döntöget?
Eltelt húsz év a rendszerváltás óta, és még mindig nem sikerült ledönteni, átlépni a tabukat. Az emberek túlnyomó többsége ugyanakkor világnézettől, politikai meggyőződéstől függetlenül ugyanúgy, de legalábbis hasonlóan gondolkodik cigányügyben. Számos liberális közszereplő, véleményformáló úgy véli, ha valaki őszintén beszél a cigányügyről, az csak meg fogja erősíteni a többségi társadalom sztereotípiáit. Azonban én bárhol is beszéltem, éppen ennek az ellenkezőjét tapasztaltam. Azok, akik a beszélgetés elején hallani sem akartak a cigányügyről, a végén hálásak voltak, hogy valahol elmondhatták gondolataikat, és hogy találkozhattak ilyen szemlélettel is. Hozzátették: szívesen találkoznának azokkal a cigányokkal, akikről én mesélek. Szerintem az őszinte beszéd azt segíti, hogy a többségi társadalom nyisson a cigányok felé. A túlzott finomkodás, a túlzott politikai korrektség felesleges, tényekről kell beszélni. Cigányként is elutasítom, hogy bárkit a származása miatt megbélyegezzünk, szerintem is tenni kell a rasszizmus és kirekesztés ellen. Azonban azt is elutasítom, hogy a vélelmezett kirekesztés mögé bújva mentsünk fel embereket és találjunk kifogásokat, hogy miért is ne kezeljük őket ugyanúgy, ahogy a többségi társadalom tagjait.
Rendben, soroljuk fel, konkrétan miről veszélyes beszélni.
Az egyik legkomolyabb probléma a demográfia. Ma hazánk lakosságának 7-8 százaléka cigány. A 15 év alatti korosztályban ez ennek a duplája, az öt évnél fiatalabb közt pedig 20 százalék felett van egyes becslések szerint a cigányok aránya. Persze nem az arány a fő probléma, hanem hogy a többségük milyen közegből jön – vélhetően nem volt könnyű gyerekkoruk, és egyre nagyobb számban hozzák magukkal ugyanazokat a problémákat. Ma tabu azt mondani, hogy beszéljünk a cigányok esetében a tudatos gyermekvállalásról. Nem születésszabályozást, hanem tudatos gyermekvállalást mondtam. Nem megtiltani kell Rostásnak vagy Lakatosnak a gyerekvállalást, hanem elmenni hozzá, és elmondani neki, mi az a tudatos gyermekvállalás, aztán meghagyni neki a döntést. Szinte mindig csak a többség és a cigányság felelősségéről van szó, de nem beszélünk az egyén, a család és a közösség felelősségéről. Márpedig amikor Lakatosné bemegy az iskolába és szájon vágja a tanítónőt, az az ő meg a családja felelőssége, nem a három faluval odébb lakó cigányoké. Helyi közösségeket kell tudatosabban gondolkodóvá tenni, és akkor jobban ki tudnak jönni a helyi „többségiekkel”.
Mi tabu még?
A családon belüli erőszak, az értékek másként való kezelése, a kívülállás kultúrája. Ilyesmiről azért nem szabadna beszélni liberális jogvédők szerint, mert ezzel felvetem a cigány családok saját belső felelősségét – ez viszont hiányzott az előző húsz év dogmáiból. De ettől még tény, hogy Lakatosné nem tudja beosztani a pénzt, azt a keveset persze nem is könnyű, ami hozzá került, de sokszor igenis a szülő tehet arról, hogy a gyereknek nincsen tornacipője az iskolában. Ha a felelősség firtatásakor az állami ellátórendszerekre kell mutogatni vagy cigányellenes politikai mozgalmakat kell kergetni egyesek szerint, akkor mindezzel nem jutunk előre. Közben pedig senki nem hangoztatta, vagy merte szóba hozni, hogy a hátrányos helyzetű cigány embereket meg kell tanítani bánni a pénzzel. Persze harmincezer forintból nem lehet megélni, de a tudatosabban gondolkodó ember megérti, hogy miért ne a kocsmában költse el a pénzét. Persze ez a probléma a többségi társadalomban is létezik, de engem elsősorban a cigányok érdekelnek, ugyanis az ő esetükben sokkal nehezebb a változást megteremteni és a többségi társadalomba integrálódni.
Többször leszögezte már, hogy nincs egységes magyarországi cigányság.
Így van, csak különféle hazai cigányközösségek vannak, más-más kultúrával. Persze mondhatjuk, hogy ők a hazai cigányság, ez a kifejezés azonban egyesek számára eszköz arra, hogy a többségi társadalom vélelmezett vagy meglévő elutasítását a cigányok felé kihasználják. Ha valaki arról beszél, hogy ő majd a hazai cigányság élére áll, és a cigány testvérekkel összefogva kivívja a hazai cigányság emancipációját, mert a hazai cigányság kollektíven szenved most ennek hiányától, akkor az csak politikai haszonlesés. Ez azt sugallja: mi, cigányok kollektíven szenvedjük el a sérelmeket ebben az országban, de most megmutatjuk! Ezzel a sérelmi politikával nem megyünk előre. Egy beilleszkedett cigány családfőt, aki három műszakban dolgozik és iskolába járatja a gyerekét, miért rángassak fel Budapestre, hogy tüntessen a parlament előtt a kirekesztés és jogsérelem miatt? Az ilyen sérelmi politikusok megkérdezik: néztek rád már csúnyán a villamoson? Azért volt, mert cigány vagy! Kapott egyest a gyereked az iskolában? Nem azért kapta, mert nem csinálta meg a házi feladatot, hanem azért, mert cigány! Gyerek velem, jajgassunk, szomorkodjunk, követeljük a jogainkat! Szerintem azonban önálló cigányközösségekről kell beszélni, amelyek nagyon különböznek egymástól. Én nem a hazai cigányságot képviselem, csak a saját zalaegerszegi közösségemet, akikre büszke vagyok, és akik büszkék énrám. Helyi közösségek részéve kell válni.
Hány településen laknak cigányok?
Van egy Titanic-hasonlatom. A 3200 magyar település jelenti a hajó összes utasát. Túl vagyunk a jégheggyel való találkozáson, az utasok közül a lehető legtöbbet meg kell menteni. 1000-1500 településen jelentős a cigányok aránya. Ha csak a felén nem sikerül rendet teremteni és elérni a prosperitást, akkor lesz 800 élhetetlen településünk harminc éven belül. Ennek előszelei már fújnak: számos település van, ahol egy frissen érkező nem lenne képes megmaradni. Már az nagy eredmény lenne, ha meg tudnánk akadályozni a növekedését azon települések számának, ahol nagyon nem jó élni.
Gyakran hallani: cigányprobléma nem létezik, csak szegényprobléma.
Szerintem cigányügyről van szó, nem szegénységügyről. A szegényeket miért nem akarja összegyúrni valaki és a parlament elé vinni? Tehát szerintem etnikumról kell beszélünk. Ez az etnikum sok esetben nagyon rosszul él, sok esetben nem. Azért sem szerencsés egybe mosni a kettőt, mert ha megkérdezzük a többségi társadalom egy tagját, hogy milyen szomszédot szeretne inkább: egy szegény gádzsót vagy egy gazdag cigányt, akkor a szegény gádzsót fogja választani. Nem azért, mert rasszista, hanem mert úgy ítéli meg a tapasztalata alapján, hogy a szegény gádzsó még mindig sokkal közelebb áll azon társadalmi elvárásokhoz, amelyek szerint ő maga is él. A cigányról viszont azt gondolják, nem képes eleget tenni azon normáknak, amelyek biztosítják a harmonikus együttélést, még akkor sem, ha jól él, és nem nyomorog.
Tehát nem rasszizmusról van szó?
Ma Magyarországon a többségi társadalom nem olyan mértékben előítéletes, mint azt ahogy egyes körök szeretik feltüntetni. Nézzünk körül: mindenfelé nyerik a cigányok a tehetségkutató versenyeket, akikre szavazni kell – általában nem csak a cigányok szimpátiáját jelenti, ha több ezer ember áll ki mellettük. Emellett attól még, hogy egy anonim felmérésen mit mond valaki a cigányokról, meg hogy általában mit gondol róluk, nem biztos, hogy amikor találkozik velük, eszerint fogja kezelni őket. Ha utálom az angolokat úgy általában, attól még ha találkozom eggyel, ugyanúgy viselkedem vele, mint bárki mással. Hozzáteszem: az előítéletek egészséges dolgok, mindenkinek vannak előítéletei. Komoly gond akkor van velük, ha beigazolódnak. Márpedig a magyar társadalom azt éli meg évtizedek óta, hogy folyamatosan beigazolódnak a cigányokkal kapcsolatos előítéletei.
Felvetődik a média felelőssége is?
Ebben a dologban elsősorban nem a média a hibás. Ugyanis amit helyben megélnek az emberek, azt nem a média sugallja nekik. Ha valakinek elviszik a cigányok az uborkáját, ha a nénit megverik a cigány fiatalok Borsodban, akkor a helyiek nem az újságból tudják ezt meg. A villamoson szotyolát köpködő cigányokkal szemtől szemben találkoznak az utasok, nem a médiában. Beigazolódnak a negatív előítéletek. Tapasztalat, utóítélet lesz belőlük. Ritkán van lehetősége a többségnek ez ügyben a pozitív csalódásra. Pedig a pozitív csalódásért mindenki hálás. A többségi társadalomnak csömöre van a cigányokkal kapcsolatos negatívumoktól, és pozitív tapasztalatokra vágyik. Ez az ország pozitívan akar csalódni a cigányokban. Ez sokkal jobban segítene, mint az, hogy folyamatosan rasszistának kiáltjuk ki a többségi társadalmat. Fontos az emberi jogi aspektus, de abszolutizálni felesleges.
Mi kell ehhez?
Helyi szinten kell kezelni a problémát itt is. Ha helyben van pozitív példa, lehet, hogy általában utálni fogja valaki a cigányokat, de a saját, helyi cigányára büszke lesz, az együtt éléshez pedig ez a fontos. Ha Sarkadon rá tudom venni a cigányokat, hogy építsünk egy játszóteret a cigánytelep közepén saját erőből, akkor megmutattunk valamit. Szedjünk szemetet! Ahelyett, hogy számon kérem a polgármesteren, hogy miért nem támogatja jobban a cigányokat, miért nem ad azonnal pénzt, munkát, zsúrkenyeret. Ha a cigányok tesznek valóban valamit, akkor végre mondhatom a faluban, hogy a cigányok változni próbálnak. Amíg ez nem történik meg, teljesen jogosan kérdez nekem vissza Béla bácsi, hogy miért mondom én neki, hogy szeresse a cigányokat, amikor azok nem tettek ezért semmit. Az nem működik, hogy sok ezer ember kap állami támogatást, miközben nem tesz bele a közösbe semmit.
Nem lehet ráerőltetni a többség kultúráját a cigányokra. Hol a határ integráció és asszimiláció között?
A cigány kultúrával kapcsolatban egyfajta romantikus nézet él sokakban a szabadságról, megzabolázhatatlanságról, családközpontúságról. Pedig tele van a lelencház cigánygyerekekkel. Senki nem mert felmérést csinálni arról, hogy az intézetből kikerült cigányok gyerekei mekkora százalékban kerültek intézetbe, újra élve szüleik sorsát. Az asszimilációról az jut eszünkbe, hogy a többségi társadalom beolvasztja a cigányokat, pedig létezik egyfajta fordított asszimiláció is: a cigányértelmiségiek egy része szeretné a többieket a saját meggyőződésébe beleasszimilálni. Ennek kiindulópontja a többségi társadalom hibáztatása. „István, gyere te is, és jajgass, hogy milyen fasiszta a magyar társadalom!” Majd ezek alapján leszünk egy nép, testvérek és barátok. Én ebben nem hiszek.
Miben hisz?
Nem kulturális alapjog sok gyereket szülni a nyomorba, nem kulturális alapjog a családon belüli erőszak, nem kulturális alapjog visszatartani a kislányt 14 évesen az iskolából, mert férjhez kell mennie. Nem hiszem, hogy immorális dolgok kell, hogy meghatározzák a cigány kultúrát és identitást. Ehelyett nyelv kell, tradíció kell, és öreganyám receptjei kellenek, dédapám meséire van szükség a cigányok eredetéről. Rengeteg cigány nem tudná megmondani, mi az ő kultúrája. Hodászon, Nagyecseden, számos helyen van cigány kultúra, a nyolcadik kerületben egy ideje már nincs, vagy ami van, az inkább egyfajta ellenkultúra. Szembenállás helyett értékekre van szükség. Nem jó elbújni a mögé, hogy a mi kultúránknak nem része az esti fürdés, a villával evés, a nők egyenjogú félként való kezelése, a munka és a határidők betartása, ellenben része az éjszakai mulatozás, a jókedv, a hangos szó. Nem kell attól félni, hogy asszimilálódni fogunk attól, hogy megfelelünk a többségi normáknak.
Tehát el kell fogadni a „gádzsók” normáit?
Meg kell érteniük a cigányoknak, hogy a gádzsó ember erőforrás. A gádzsó bankigazgató, aki eldönti, hogy kinek ad hitelt. A gádzsó iskolaigazgató, aki odafigyel a gyerekekre. Vagy éppen a szomszédom, és eldönti, hogy kölcsön adja-e a fűnyírót, ha szükség van rá; ha eladja a házát, eldönti, hogy kinek adja el. Hülye vagyok én, hogy szembe állok ezekkel az emberekkel? Ha nem nekem adja ki albérletbe a szobát, akkor miért rá haragszom, és miért nem azokra a cigányokra, akik miatt neki rossz tapasztalatai vannak? Ezt nehéz megérteniük azoknak, akik csak egy nagy tömbként tudják kezelni a cigányságot. Vannak, akikkel nem szabad sorsközösséget vállalni. Prügyön nem tudták elvinni a kommandósok az uzsorásokat, mert felsorakoztak a védelmükre a cigányok. Bűnözőt védenek? Az hiányzik, hogy a cigányok egy része húzzon egy vonalat, és közölje: mi hárman ide álltunk, ti százezren pedig még ott vagytok. És el kellene kezdeni kiabálni át a vonalon az ottmaradóknak, asszonyverőknek és bűnözőknek, hogy „nem jó, amit csináltok”.
Fel szokták hozni, hogy a romák többsége a rendszerváltásig dolgozott, csak akkor elvesztette a munkáját. Ráadásul válság van, és nem is jutna munkahely akkor sem, ha akarnának dolgozni.
A cigányok többsége azért nem dolgozik, mert alulképzett. A cigányok egy hatalmas rétege tudásban és fizikailag is alkalmatlan a munkára. Ha nekem hegesztőre van szükségem, és nincs hegesztő végzettségű cigány, akkor felveszek mást. Követni kellene a munkaerőpiacot, de van egy korosztály, ami már nem tud semmit újrakezdeni. Hiába tudna mindenki utcát seperni, ennyi utcaseprő állás nincs az országban. Milyen munkát adjon bárki egy 47 éves, három osztályt végzett, hétgyerekes cigányasszonynak Karcagon? Ellenben nagyon kell azzal foglalkozni, akivel még érdemes: például meg kell próbálni rávenni minél több 18 éven aluli cigány fiatalt, hogy tanuljon, minél tovább. Aztán majd ő el tudja tartani a szüleit, akiket már sosem fogunk tudni visszaterelni a munkaerőpiacra. Nem az a baj, hogy rasszista a munkaadó, hanem hogy nem tud adni semmilyen munkát az alulképzett cigánynak. Jó esetben el tudnak vállalni képzettséget nem igénylő alkalmi munkákat.
Milyen szerepe lehet mindebben az egyházi roma szakkollégiumoknak?
Mint látszik, szemléletváltásra lenne szükség. A négy felekezet alapértékeit, szemléletét garanciának látom arra, hogy az itt tanuló diákok találkozzanak egy egészséges konzervatív megközelítéssel, amiből nem hiányzik a jó értelemben vett liberalizmus, és megtalálhatóak benne az új típusú megközelítések. A reformátusok azért kerestek meg engem, mert eddigi írásaim alapján úgy vélik, ez a fajta hozzáállás összhangban van az elképzeléseikkel. Egyébként 12 éve foglalkozom romaügyekkel, így a tapasztalatom is hasznosítható. Az egyoldalú, emberi jogi, áldozati szerepből kiinduló megközelítéseket szerintem ki kell egyensúlyozni, hogy értelmezhető legyen a cigányok saját felelőssége is. Ha csak mérges cigányokat lát, akkor a többség is egyre mérgesebb lesz.
Hogyan értékeli a cigánypasztorációt?
Nagyon fontos! Persze sosem elég. De nyilván ez egy folyamat. Vidéken egy idő múlva vagy elfogynak, vagy átalakulnak a hívek – etnikailag. Egyre nagyobb lesz a cigányok száma a vidéki gyülekezetekben, mert nő a számuk a településen. Kérdés, felkészültek-e erre a lelkipásztorok. Tudják-e, hogy kell kezelni egy nyolcgyerekes cigánycsaládot? Emellett elláthatnának úgymond világi feladatot is: a cigányok és nem cigányok között szükség van mediátorokra, közvetítőkre. Az államnak erre nincs pénze, kapacitása. Az egyházak indíthatnának ilyen képzést a papjaiknak. A pap, a lelkész hagyományosan amúgy is a falu első emberei közé tartozik, tekintély. A településmentésben nagy szerepe lehetne a papnak, ahogy elősegíthetné a cigányok önsegélyezését is. Arankának elárverezik a házát, testvérek, dobjunk össze neki egy kis pénzt! Ha az egyházi vezetők mernek ilyenben gondolkodni, akár már tavasszal elindulhatna egy ilyen program. Ha pedig a faluban néhányan elkezdenek templomba járni a cigányok közül, ezzel lépéseket tesznek a többségi társadalom felé is, és kifejezik elhatárolódásukat mondjuk az uzsorástól.
Nem szokták a fejéhez vágni hogy „öngyűlölő cigány”?
Dehogynem! De ha van megfelelési kényszerem, akkor az csak a saját családom és a zalaegerszegi közösségem felé van. Engem a gádzsók nem azért szeretnek, mert így gondolkodom, hanem eleve elfogadnak, és 15 éve is elfogadtak, amikor még vad liberális voltam.
Szilvay Gergely/Magyar Kurír
